专访｜导演杨圆圆：看到半个多世纪前先锋多元的“女人世界”
摘要：
... 11月5日在全国艺联正式上映的纪录电影《女人世界》，源于6年前，一个29岁女性对92岁女性的“一见钟情”
杨圆圆和余金巧
中国艺术家杨圆圆，多年来一直从事20世纪移民和历史相关议题的研究和创作，在这过程中，她遇到了余金巧——一位上世纪旧金山唐人街夜总会里叫Coby柯比的风情舞女郎。
杨圆圆第一次见到柯比时，她年迈的身体裹在一袭荧光绿的华服中，如蝴蝶般跃动，自由热烈的气息穿越时光扑面而来，一下就勾住了杨圆圆的魂儿。
而柯比的身后，是一个名为都板街舞团的华人老年女性舞蹈团体。这支大部分由单身暮年女性组成的怀旧舞团，在世界各地的剧院商演，也到医院、养老院的公益演出，她们衣着华美，舞姿曼妙，焕发着热烈的生命力。
如果把时间拉回到历史的长河中，柯比和她的姐妹们作为东方夜总会的“中国娃娃”，曾是被凝视的客体，华裔的身份更是为她们平添了一份充满异国情调的风韵。而当时的柯比，顶着“龙女”的称号，被赞许是“唐人街最敢跳的舞者”。在那个排华法案盛行的时代，柯比尽管拥有出色的跳舞天赋，却四处碰壁，找不到施展才华的舞台。直到经纪人提出更具香艳风格的表演建议，她才在旧金山唐人街的夜总会找到了属于自己的空间。此前曾有其他年轻人循着旧时线索给柯比发邮件寻求拍摄时，柯比一度以这只是不值一提的“hard work”拒绝采访。
穿过这重凝视，将目光投向更深更远处，却能看到这些本意只是因为热爱跳舞的女性，通过自己编排节目、设计衣服，掌控着自己的主动权和某种带着反抗意识的自洽，并在穿越时间的坚持中，绽放自我，超越时代。
柯比（中）1962年登上《旧金山指南》封面
杨圆圆从未拍摄过电影，但遇到这群人，她无法将视线从她们身上移开。于是她在当年8月报名参加了纽约一家纪录片机构的工作坊，遇到了对奶奶们感兴趣并想加入团队的摄影师卡洛，两人组成了简单的拍摄团队。
“我从来没有在银幕上看到过这么老的老人，还这么有生命力、这么美。我直觉这是一个稀缺的题材，而且故事也需要被带到大家的面前。”后来加入的制片人徐筱谈到自己被这个项目吸引的原因，“我自己作为一个年轻人，对衰老疾病也会感到焦虑，而她们的出现好像给了我们当代年轻人探索一种新的老去方式的可能性，它表面是讲跳舞，更深层次的其实是在讲一个人怎么在困难的环境下做自己喜欢做的事儿，在艰难的世界里面找到自己安身立命、安放自己的一个处境。这是让人觉得很有力量的。”
《女人世界》剧照
而纪录片的魔力在于它全然不受掌控地自己不断生长。6年时间里，经历旅行、疫情，伴随着新生、疾病和死亡，杨圆圆的生命和这群舞者老太太们愈发紧密地联系在一起。
比如2019年，杨圆圆的父亲去世，这让她意识到“再也不想错过人生里特别重要的东西了”，于是在没有任何资金支持的情况下，她只身前往美国，写脚本、拍摄手记、录像、收音、数据管理……一人包揽了所有的工作。2020年，疫情的到来打乱了原本的拍摄计划。当年8月，柯比在获得宝乐思名人堂“传奇人物奖”的一周后去世，而直到去世前的最后一周，她也仍然在跳舞。
2021年，电影《女人世界》发起众筹，杨圆圆在互联网上发布了一则视频，素材中柯比和奶奶们自信的舞姿，华裔女性的独立精神和互助情谊深深打动人心。“请帮助我实现这个梦想”，说出这句话的时候，杨圆圆马上要进产房。按下发送键后，采访和合作邀约纷至沓来。本因资金耗尽无以为继的创作和即将到来的新生命共同严阵以待地来临。
2023年，杨圆圆被诊断出癌症，在等待病理的煎熬时日里，收到《女人世界》的龙标光盘，这又成为她极大的安慰和鼓励。那段时间，她一边拿着氧气瓶，一边继续工作着，而奶奶们的关心鼓励，看透人生的豁达都成了杨圆圆对抗疾病的抚慰和动力。
杨圆圆一直有个心愿，要带着奶奶们再回到中国。电影上映显然是最好的契机。从10月下旬开始，杨圆圆带着都板街舞团的奶奶们在中国开启路演，路演的地图从南方开始一路北上，从广东到东北，跨越超过30座城市。
11月2日，上海路演站，当银幕上的故事结束，现场灯光亮起，活力四射的奶奶们身着华服登台热情献舞，之后又与年轻一代的摇摆舞者同台共舞，洋溢松弛的氛围甚至吸引着现场的观众也跑上台蹦跶起来。
上海路演现场
记录者与拍摄对象共谱芳华，被记录下的生命能量也溢出作品，滋养着见证者的生命。历史有起伏，生命有始终，但舞蹈和爱不曾停止。
电影上映前，杨圆圆接受澎湃新闻记者的专访，谈起她如何意外地闯入了那个遥远而神奇的“女人世界”。
【对话】
夜总会风情舞女郎，也是践行多元文化的先锋
澎湃新闻：《女人世界》的拍摄缘起是怎样的？
杨圆圆：我最开始是想围绕海外唐人街，尤其是在20世纪，以演艺界的女性华人为课题，做一些当代艺术方面的研究。是在搜集材料、做采访、找档案的过程里，我看了魏时煜老师的《金门银光梦》后，了解到伍锦霞在1939年曾经拍过一部电影叫《女人世界》，电影全部都是女性。
伍锦霞作品《女人世界》电影剧照
这个电影胶片没有留存下来，只有唯一留下的那一张剧照，一群职业不同的、背景不同的女性生活在一起，互帮互助，我觉得很有力量。所以我遇到这个舞团，我觉得这简直就是《女人世界》的再版。
我第一次见到她们就惊呆了，就是一见钟情，一群那么大年纪的女人，怎么可以这么厉害！有魅力、幽默、乐观，充满了生命力。我觉得那时候柯比可能也挺烦我的，像个苍蝇一样嗡嗡嗡地跟在她屁股后面问东问西，但我真的有太多的好奇，太想知道她们的故事了。
澎湃新闻：当你找到她们的时候，她们对你要拍摄是什么反应？
杨圆圆：我还蛮庆幸的，在遇到她们之前，我做了很多调研，后来发现这些工作真的都没白费，因为有这些研究的背景，我可以跟她们进入同一个时空，她们因此而信任了我。柯比跟我聊天之后非常震惊，她说“You're not from Chinatown，you are from China！How did you find me？”她就觉得，你这么年轻，但是怎么好像对我们的过去了如指掌，你怎么回事儿？确实，我勾起了很多她自己都可能快要忘记的事情。
柯比人生中第一次作为舞者登报，1945
其实我一开始给柯比发消息她是拒绝的，包括第一次去她家，她都没让我进家门。之后我们的交流逐渐增多，可能有过三四次这样的过程，她也慢慢向我打开心扉。我觉得一方面是因为我的真诚，另一方面是随着接触，她发现我对她们的故事是真正感兴趣的，而且我也在努力记录和呈现她们真实的一面。
澎湃新闻：影片挖掘的一段东方风情舞的历史之前也是鲜为人知的，以前大家对于夜总会舞女的刻板印象可能是“沦落风尘”的那类叙事。这些女性的出身背景是怎样的？
杨圆圆：在讲述风情舞之前，得先了解当时华人的处境。美国曾有长达半个世纪甚至更久的排华法案，直到20世纪中叶少数族裔才开始平权，此前华人工作选择受限，多集中在修铁路、洗衣店、中餐厅等行业。像柯比，她作为生于美国的第一代，听不懂父母看的粤剧，喜欢爵士乐和舞蹈，尤其是踢踏舞，但她不可能有舞台展示才华，尽管大家都知道她跳舞好，可她四处寻找机会无果。直到有经纪人建议她跳更具风情的舞蹈，她才有机会在旧金山唐人街的夜总会表演，这也是当时唯一能跳舞的地方。
当时好莱坞银幕上华人形象刻板，如黄柳霜饰演的“龙女”，其实并不是特别正面的形象，但能在银幕上看到华人脸大家仍觉得不易。唐人街因华人工作受限而拥挤成为景点，夜总会为吸引游客消费。
在唐人街活跃的舞者们，她们背景各异，有像柯比这样来自小镇的女孩，靠跳舞养家，将家人迁至旧金山；也有唐人街的有钱女孩因爱跳舞而叛逆，与家庭割裂。还有日裔、韩裔、菲律宾裔等，男女都有，如菲律宾的Tony Wayne是踢踏舞王。当时舞者们组合多样，有男歌手、群舞、女歌手、独舞等形式。尽管她们面临诸多困境，如在华人传统观念中，跳舞并非正当职业，主流社会期望女性从事教师、医生、护士或成为家庭妇女，但她们依然坚持。
夜总会里的东方想象
澎湃新闻：影片在深深感染我的同时，也激发我对人物整个人生更多的好奇心。对于风情舞这个舞种，无论是身处半个多世纪之前的那个时代，还是根植于东方的传统观念，应该都还是比较偏负面的，在你的观察里，她们在更年轻的时候，是否就能够这样自洽地面对这个处境？
杨圆圆：我觉得有非常多的故事是在刻板化的叙事下，其实是根本没有被挖掘和看见的。比如柯比，她可能都不知道怎么表达她的感受，她不喜欢夜总会的表演环境，比如喝酒的男人，她自己也从不喝酒。但为了生计和跳舞梦想，她努力接受并积极面对。她通过设计衣服保护自己，把表演当作时装秀，这也是她自我保护和与自己和解的方式。
她因热爱舞蹈，从小就有一种乐观精神支撑着自己。在逆境中，她尽量去想生活中开心的部分，不去想不快乐的事。比如她有说过她的衣服是她的柔软盔甲。她可以接受你们想看我露，但我要自己决定怎么个露法，你看她的衣服里面有非常丰富的多元文化，不仅是亚洲的风情，你还可以看到在摩洛哥的、美洲的、南美的、北美的。
我觉得柯比先锋的地方在哪里？就是在一切都极度二元的情况下，她自己努力给自己创造了一个多元文化，哪怕在那个时候连“多元文化”这个词都还不可能出现，但她已经身体力行地在做了。
柯比给自己设计的衣裳
澎湃新闻：如果说年轻的时候是生计所迫，一直跳到老，并且还那样“香艳”地去跳，其实是主观意愿发生的变化，你怎么观察这部分的变化？
杨圆圆：更早的时候她认为跳舞只是一份工作，她说这是“hard work”，对她来说确实很长时间以来这就是家族生意，自己跳舞赚钱，弟弟弹钢琴，哥哥当酒保，当有其他选择时，他们就不再从事这份工作了。她内心肯定也有过挣扎，比如她有和我说过，小时候父亲让她跳舞取悦他人，这让她有不愿面对的过往。
后来可能是年龄增长，加入舞团后接触到更多年轻人，她意识到风情舞文化如今更多成为一种艺术表达形式，类似行为艺术，她看到年轻人对风情舞的热爱和不同态度，觉得很可爱，这个过程中，她对舞蹈和自身的理解发生了变化，变得更加开放和自洽。
《女人世界》剧照
澎湃新闻：我也很喜欢导演在这方面的处理，没有用一种很“凝视”的目光去看待她们的表演。
杨圆圆：我们是很平和地展现了她们晚年对舞蹈的热爱和积极态度。以前她们在有限选择下坚持舞蹈，有的舞者从小在保守家庭长大，虽爱跳舞却不能跳，老了之后终于能自由地穿喜欢的衣服跳舞，你想一下，就是那种一辈子在那种华人社会的保守下去当遮蔽自己的“大家闺秀”，到了晚年，可以穿网袜了、可以穿短裙了，好开心。所以到了晚年，对她们来说是一种回溯，我们需要重新谈论这种文化，对柯比来说，是现在跳舞文化不一样了，大家可以把这个当成是一种艺术，表达了我与自己和解，她们也有从年轻人身上汲取勇气。
成全show girl的坚持，女朋友们在一起“超级快乐”
澎湃新闻：从常识出发，老年这个阶段毕竟不是一件真的那么轻松的事情，你有拍摄到一些不那么“美丽”的时刻吗？在拍摄和剪辑的时候，自己会有意带着“滤镜”吗？
杨圆圆：确实捕捉到了一些不那么“美丽”的时刻，比如在中国演出时，舞团中有三人坐轮椅，但她们上台表演的时候就是精神焕发地舞蹈，下台后就是坐轮椅的状态。我觉得这是“show girl”的一种坚持，也是她们面对人生的一种态度，就是“the show must go on”，我希望成全她们的这种坚持，不忍心破坏这一面。
而且你说是不是“滤镜”吧，我其实呈现的是我眼中的她们，就是这样的，她们就是那种一辈子都在把能量传递给他人的人。比如辛西亚，她离异多年，是个特别好张罗事儿的超级乐天派，极其爱美爱自己，她觉得自己每天过得很好。舞团成立之初，大多是单身和离异女性，一个因丧偶郁郁寡欢的人发起，大家相互带动，形成了这个社群。她们每天的日常就是跳舞、吃饭、购物、互相打扮，虽然也有生病、坐轮椅等狼狈时刻，但只要能站起来，她们就会尽力保持美美的状态。
澎湃新闻：我们在东亚女性身上很少看到像影片中舞者那样的松弛感，在你的观察里她们身上有哪些共性使得她们成为这样的人？
杨圆圆：我觉得有几方面原因。第一，她们大多热爱音乐与舞蹈，可能本身有这方面爱好的人就更容易拥有松弛感。第二，当经历足够多困难后，人会变得更豁达，尤其是到了晚年，她们其实在不断面对失去，像柯比会把每一场表演当作最后一场对待，我经历的她口中的“天鹅之舞”就有四五次。舞团在2016年失去了4个最亲的朋友，但她们依然积极面对生活，珍惜当下，不会为过去和未来过度焦虑，就是好好活在当下。我自己也从她们身上学到很多，我常常觉得她们一群年长的人比我更有活力，让我觉得面对生活中的困难没什么可怕的。
澎湃新闻：拍摄这部影片的经历，对你自己生活中的变化带来了哪些影响？
杨圆圆：我在拍摄时全身心投入，有两年时间完全忘了自己，把自己当成舞团的一员，像舞团经纪人一样为大家安排演出和旅行。在这个过程中，我虽然很累但当时没感觉，直到后来休息时才意识到。我后来与高中同学重逢并结婚，虽然这与舞团经历没有直接关系，但拍摄经历让我在人生阶段的转变中有了不同的感悟，让我更加珍惜生活，积极面对生活中的变化。
她们真的给我带来了非常多的精神力量和勇气。在我拍摄期间，经历了很多人生大事，比如得癌和生孩子，她们一直关心我的近况，给我打气。在我生病和生活遇到困难时，想到她们面对生活困境的积极态度，我就有更多勇气去面对。
杨圆圆家人和舞团
澎湃新闻：你刚刚有提到自己成了舞团的一员，你甚至做了很多经纪人的工作，相当于你作为导演，深度地介入和干预了拍摄对象的生活，而你自己也成为影片叙事的组成部分。你怎么看待这件事？
杨圆圆：没有给自己做预设太多，可能是因为我不是一个纪录片导演，对我就觉得这事的想法就是顺其自然。事实上最后会呈现成这样也是顺其自然。我最初就想拍关于“女人世界”的影片，遇到这个舞团后，觉得她们像是1939年剧本的重现，就想把两者结合起来。
一开始我想把很多内容都塞进影片，比如遗失档案、向伍锦霞致敬、唐人街粤剧传统等，但后来发现不行，因为那样的电影将会是个大杂烩，而且影片最核心的人物生命力会被削弱，电影还是要围绕一个核心叙事展开。后来我决定把更多想讨论的话题放在了5部短片上，明年也会出一本书《她乡舞曲》，书中会呈现更多电影里无法融入的话题。
在拍摄过程中，我意识到自己无法与拍摄对象保持绝对客观的距离，尤其是带她们去古巴旅行开机后，我发现自己不可能置身事外。虽然一开始我没打算把自己放进影片，但剪辑时发现有些地方需要自己的素材来交代清楚故事，比如影片后半段我带她们走向更大华人世界的过程，因为最初没计划拍摄自己，导致这部分素材较少，不过还是尽量把故事讲完整了。整个拍摄过程比较自然，我也在不断摸索，从最初对电影产业不太了解，到后来边做边学，才逐渐明确影片的方向。
澎湃新闻：这样一群老太太“抱团养老”的方式也是现在很多年轻人向往的。能讲讲舞团成员之间的关系吗？她们有没有一些特别的养老观念？
杨圆圆：这个舞团我觉得特别先锋，她们形成的是一种新式家庭关系。舞团成员之间关系非常亲密，像家人一样。她们大多是单身离异女性，彼此照顾，一起变老。像辛西娅这样的成员，离异后觉得自己一个人也能过得很好，每天忙着张罗各种事情，享受生活。她们经常一起去尝试新开的餐厅，发现好玩的地方就一起去。她们约定说岁数更大了之后要一起住，找个护工一起养老。
我跟她们在一起的状态也是超级快乐，我特别喜欢片子里有一幕，我们其实喝了酒你看到片子里有些比较抖带晃动的镜头都是我拍的。原来为了拿稳相机，我还练了拳击，但真的跟拍她们的时候，有时候笑得稳不住。
《女人世界》剧照
从更长的时间轴和更大的版图去看待我们是谁
澎湃新闻：你一直很关心海外华人的议题，这与你自身的经历有怎样的关联呢？
杨圆圆：我从小在北京长大，这里变化快，回忆坐标不断消失，虽与海外华人无处为家的感觉不同，但也有类似感受。我18岁出国留学，2008年去了伦敦学摄影和当代艺术，一直在做当代艺术摄影或影像方向的工作。在海外我看到了不同年代移民身上的别样中国，也因此对北京有了更多感情。我有自己的历史观和时间观，觉得现在很多事情包括看待时间、国别等都很割裂，但我更愿从更长时间轴和更大版图去看待我们是谁以及未来方向。
澎湃新闻：除了这些很鲜活的人物之外，影片的文献价值也是不可忽视的。在搜集过往资料的过程是怎样的，有没有什么意外的收获？
杨圆圆：搜集过往资料是个很艰难的过程，花费了大量时间。因为牵扯到的版权方特别复杂，资料又很分散，我们还要去找一些包含老新闻片段的资源，比如像《Universal Studio》之类的，过程非常费劲。
不过也有意外收获。在拍摄辛西娅的时候，她收到一封来自加拿大档案馆的邮件，说找到1960年代舞团在魁北克演出的视频，是16毫米胶片的，他们发了附件，我们看到后立刻支付费用进行高清扫描。这就像大海捞针一样，真的是非常惊喜的发现，对影片的资料补充起到了很好的作用。但同时也有遗憾，像拍摄的103岁舞者过生日素材，因为其女儿不同意使用，最终无法呈现在影片中。纪录片在获取授权方面就是有这样那样的困难，必须尊重当事人或家属的意愿。
澎湃新闻：整个片子历经6年才呈现在观众面前，这6年的时间分配是怎样的？最终素材和成片的比例大概是多少？
杨圆圆：核心拍摄主要集中在前两年。2020年疫情爆发，世界暂停，拍摄也进入调试期。我开始尝试自己剪辑，但失败了，之后参加创投获得鼓励，才有剪辑师加入。到了2021年，正式进入有剪辑的后期制作，同时意识到资金不足，于是做了众筹。
如果没有疫情，我原本有很多计划。2019年底我想回北京休息一下，调整生活节奏后再回美国接着拍。我当时有两个心愿，一是想跟舞者们回柯比的老家俄亥俄州哥伦布，那里和旧金山唐人街不同，我觉得差异会很有意思；二是想带她们去更多中国的地方，之前我们去了北京、上海，她们还去了西安，她们想去没去过的地方，我们原本计划之后有机会再去广东。但疫情打乱了所有计划，这些未完成的部分让我觉得很遗憾。
我带回来一个装满20T素材的硬盘，具体时长没统计过。在剪辑过程中，我一直在给脑海中的长篇做减法，一部分素材用于制作长篇故事，一部分变成了短篇。最初剪辑时尝试过很多版本，曾经还想把当下舞团和致敬伍锦霞的线索结合，带点散文电影性质，但后来发现会削弱主角生命力，最终还是聚焦于核心故事。
2021年，杨圆圆在线上发起众筹，为影片筹措后期资金
澎湃新闻：疫情没法让她们聚会跳舞了，她们是怎么面对那段时间的？
杨圆圆：疫情期间，美国情况比较严重，她们都待在家不能出门，原本像家人一样每天在一起跳舞、吃饭、购物、互相打扮的社交生活被中断。但她们很快适应，变得非常活跃，每天搞各种各样的zoom派对。比如今天有人教大家面部拉皮，明天给某人过生日派对，后天圣诞节就一起穿圣诞小短裙录圣诞主题歌，把自己的生活安排得很丰富。她们还给我做了线上baby shower。
都板街舞团成员在Zoom上为杨圆圆准备了婴儿派对
澎湃新闻：影片最后看到柯比去世的消息还挺难接受的，你知道这件事的时候是怎样的情景？她的去世对舞团有怎样的影响？
杨圆圆：那天是斯蒂芬（柯比的丈夫）给我打电话说柯比不行了，我想跟她说话，但她已经昏迷说不了话。之后我一直守着电话，可她还是没能醒过来，两天后就去世了。她去世前一周还发给我跳舞的视频，看起来很开心，打扮也特别美，这件事真的太突然了。
柯比直到去世前一周还在跳舞
她的去世对舞团来说，也是一个很大的打击。当时美国因为疫情限制，葬礼不能大规模聚集，唯一能去现场的只有斯蒂芬和她女儿，但舞团举办了线上的告别仪式。
柯比虽然走了，但奶奶们依然很活跃。那一年美国出现歧视华人的事件，有一个华人奶奶在街头被黑人打了。奶奶们拿起鸡毛掸子就回击，录了一个说唱，是用广东话和中文结合在一起的一首rap，在美国的网上都炸了，还上了好多电视。其实她们一直都在做这种为社群发声的事情，挺了不起的。用辛西娅的话说，如今大家都把唐人街忘了，而她是“I'm the only Miss Chinatown who still promotes Chinatown”。
澎湃新闻：导演本身有艺术家身份，拍摄的这些内容除了电影之外，未来还有其他呈现给公众的构想吗？
杨圆圆：有，我已经做了两个个展。2020年拍了与《女人世界》密切相关的短片《相爱的柯比与斯蒂芬》，有17分钟纽约客版和30分钟美术馆版，这个短片先出为长片带来了关注。2020年底做了 “上海楼” 展览，展了几个短片和档案，还挺出圈的。2022年又做了两个新短片，涉及华人移民大历史等内容。我还搜集了大量文献资料、剧照和手稿，准备做一本书，预计电影上映完后推出。
